متن زیر مصاحبه ای است که یکی از هفته نامه های اصفهان با یکی از ش
متن زیر مصاحبه ای است که یکی از هفته نامه های اصفهان با یکی از شهروندان تبریز انجام داده.
* با تشکر از وقتی که در اختیار بنده گذاشتید. بعنوان اولین سؤال می خواستم خواهش کنم یک تعریف کلی از این جریانی که در این شهر حاکم است ارائه بفرمایید.
- با سئوال نامتعارفی شروع کردید، خوب، به نظر من جریان خاصی اینجا حاکم نیست.
* منظورم این تحرکات قومیت گرایانه چند سال اخیر بود.
- بحمدا.. در سایه نوشته روی اسکناسهای پنج هزار تومانی، نبوغ فارسها را خوانده و دیده بودم ولی شما مثل اینکه خودتان از ثریا آمده اید!
*(با خنده) چطور؟
- این شهر را که شما الآن قرار دارید . تبریز است ولی با آن طرز شروعی که کردید بهتر بود اینها را از تهران جویا می شدید.
* ولی این مسائل مال اینجاست بقول شما تبریز.
- اگر بعضی چیزها را چون دوست ندارید نمی خواهید ببینید ای خوبست، اما باید بدانید که در کل چیزی بنام قومیت گرایی وجود ندارد.
*خوب ممکن است شما مشخصاً در مورد ترکها صحبت کنید؟
- ترک یک اسم خاص است مربوط به ملتی که به لهجه های مختلف یک زبان صحبت می کنند. از جمله ترکی استانبولی، آذربایجانی، ترکمنی، قزاقی، قرقیزی، باشقری، تاتاری، چوواش و غیره .
* با این وصف واژه ترک بیشتر جنبه زبانی دارد نه نژادی.
- هیچکدام از اسمهای مربوط به اقوام و ملل جنبه نژادی ندارند. انسانها از هر قوم و قبیله در طول تاریخ با همدیگر در تماس و معاشرت بوده اند و چیزی بنام نژاد در وجه علمی فقط به سه گروه پوستی سفید، زرد و سیاه اطلاق می گردد.
* ولی در مورد نژاد آریایی و یا مثلاً یهودیی ها این درست نمی نماید.
-این مورد اولی محصول اواخر قرن نوزدهم میلادی (بعد از 1850) است. اشخاصی مثل آرتور گوبینو (سفیر فرانسه در ایران) با طرح توسل به چنین موضوعی در صدد توجیه نابرابریهای اجتماعی بر آمد که با بسط دادن آن به مفهوم نژاد در دهه های بعدی و انضمام غرائض استعماری و مقاصد امپریالیستی به کودتای رضاخان به کمک انگلیسی ها در ایران انجامید. هیتلر نیز که محصول طرز فکری مشابه بود برای همراه سازی ایران در جنگ قریب الوقوع جهانی با خود و یا حداقل انسداد مسیر استراتژیک ترانزیتی آن بروی متّفقین. در این میان به فارسها نیز نقش و جایگاهی قایل شد. رضا شاه با این که از داستان خوشش آمده بود با توجه به مدیون بودن سلطنتش به انگلیس. در جنگ، بیطرفی را برگزید ولی متفقین به این موضع رضاشاه وقعی نگذارده و ایران را از شمال و جنوب به اشتغال درآوردند. میدانید که ارتش پرطمطراق شاهنشاهی فقط چند روز توانست مقاومت کند. رفتار کج و مریزدار رضاشاه به مذاق اربابان خود خوش نیامده بود . او را به جزیره ای دور دست تبعید کردند تا حواس پسر خردسالش که بجای او نشانده بودند بیشتر جمع باشد.
* بالاخره آریا و آریا یی وجهه ای دارد.
-اگر امروز از سوی برخی محافل هنوز تغذیه می گردد پس وجهه دارد. مسأله این است که این وجهه در نتیجه تحقیقات دهه های اخیر از واقعیّت به دروغ سیر کرده و همانطور که اشاره کردم هیچ قوم و ملّتی وجهه نژاد مشخص و متمایزی نمیتواند داشته باشد مگر در مورد زبان و فرهنگ. جامعه امروز ما نیز با توجه با اینکه محدوده جغرافیایی آن در طول ادوار گذشته شاهد مصافگرایی بین ترکها، فارسها، اعراب و یونانیها و... بوده است محصول تأثیر تمامی اینها میباشد و این چیزی است که امروز به عینه مشهود است. در مورد نژاد یهود هم می توانم شما را به کتاب (قبیله سیزدهم ) و یا ( خزران) نوشته آرتورکستلر ارجاع دهم. تحقیقات جدیدتر روشنگری کافی در این موارد بدست میدهند.
* پس شما پدیده آریا را رد میکنید؟
- این چیزی است که هر کس می داند که مدتها پیش مردود شده و بار ارزشی ندارد . امروزه علم زبانشناسی و حتی نژاد شناسی واقعیتهای غیر قابل انکار و جدّی بحث می کند.
*شاید بهتر است بیشتر روی نقاط مشترک بین فارسها و ترکها صحبت شود.
- ترکها و فارسها بهمراه چند ملیّت کوچک دیگر در چهارچوب کشوری بنام ایران زندگی می کنند. این مسأله در عین حال که اساسی ترین نقطه مشترک را تشکیل میدهد جنبه الزامی ندارد. شیعه بودن هر دو ملّت دومین نقطه بالقوه مشترک است در ضمن ماها در طول سالیان دراز در تعامل با همدیگر قسمت عمده فرهنگ همدیگر را قبول کرده ایم.
*همین سه مورد هم یعنی وطن، دین و فرهنگ ارکان یک ملّت را تشکیل می دهند.
- بله، ولی نقاط ظریفی هست که در عین اشتراک موارد اختلاف نیز شمره می شوند.
*مگر نه اینکه همه مان ایرانی ، شیعه و ملزم به ارزشهای فرهنگی یکسان می باشیم.
-ببینید من میخواهم همین مسأله را برای شما باز کنم ولی شما اصرار دارید که بدون اینکه حقوقی برای ترکها قائل شوید دو ملّت را یکسان نشان دهید.
* ببخشید ولی منظور من تأکید روی نقاط مشترک است.
- بله میخواهید طرف مقابل اینگونه حسّ کند که با کلمات خوب بازی می کنید.
* احتمالاً من در تبیین منظور خود موفق نبودم.
و احتمالاً شما مواظب هستید بدون اینکه حتی مثلاً بگویید این نقاط مشترک در مورد ترکهای ایران و ترکیه ایها وجود ندارد و به کلمات آذربایجان، ترک و یا ترکیه تعیّن بدهید آرزوهایتان را القاء کنید!
* نه البته که اینطور نیست.
- من به شما میگویم که این واژه ها هیچگونه خطری برای کسی ندارد به شرطی که هر کس به داشته اش قانع باشد و با تلاش و کوشش برای بهتر بودن معتقد باشد. مثلاً در اروپا بر اساس تجربیات تاریخی یک جو ضد ترکی بوجود آمده است و این در معطل کردن ترکیه در پشت درهای اتحادیه اروپا به بهانه های واهی نمود پیدا میکند و یا در حمایت بیدریغ از اشغالگری و ادعاهای بی اساس ارمنستان در مقابل آذربایجان و ترکیه.
ولی واقعیت این است که این ملّتها بالاخره در جغرافیای مشترک و در همسایگی همدیگر زندگی کرده اند و از این به بعد نیز خواهد بود عقل اقتضا میکند که این همسایگان آینده روشنتری برای همزیستی نمایند.
*ما هم همین را میگوییم.
-ممکن است بپرسم چطور میگویید؟
* منظورم این است که ممکمن است در حالیکه در طلب حقوق خود هستیم، نیات به حق ما مورد سوء استفاده دشمنان قرار گیرد.
-ما هم میگوییم اگر برخی محافل معلوم الهویه از کینه توزی .اصرار در تداوم خیالبافی و تحقق آرزوهایشان به قیمت پایمال کردن حقوق دیگران و سفسطه بازی دست بردارند می شود در همین جغرافیا به خوشی و تفاهم و در کنار هم زندگی کرد.
* فکر میکنید خیالبافها اینقدر قدرتمندند؟
-ببینید پیشه وری با اینکه کاملاً شرایط استقلال کامل را داشت از چنین کاری خودداری ورزید. یا ستّارخان وقتی خبر مداخله روس را شنید پیگیری آرمانهایی که با تمام ایران را مد نظر قرار میداد به تعلیق درآورد. ولی عدهّ ای هستند که متأسفند از اینکه پرجمعیت ترین و خوش آب و هواترین و استراتژیک ترین مناطق داخل این مرزها به زبانهایی غیر از فارسی و مخصوصاً ترکی صحبت میکنند.
و خیلی دلشان میخواهد قبل از اینکه دیر شود این مناطق را حتی قسماً هم که شده فارس شده ببینند. واقعیت این است که یک ترک خوب در نظر قسمت مهمّی از فارس زبانان، ترکی است که فارسی را به صراحت صحبت کند، ترک بودنش را انکار کند و حداقل از این بابت که ترک است احساس شرم نماید و بیشتر مایل باشد که حداقل آذری بخوانندش. من تا حدودی میتوانم احساسی را که مثلاً یک دهاتی کرمان وقتی به تبریز و یا شهرهای دیگر غیر فارس و مخصوصاً ترکنشین می آید و تسلّط زبان خود را که به هر شکل تجلّی یافته میبیند بفهمم . با شرایطی که اکنون پیش آمده شاید اگر زلزله ای به تبریز بیاید خیلیها خیالشان تا مدّتی آسوده می شود.
* این طرز فکررا من قبول ندارم و از نظر تحکیم یکپارچگی نیز ممکن است غیر منصفانه بنظر برسد ولی در عین حال به تقویت نقاط مشترک می انجامد و باعث تحکیم روح واحد ملی میگردد ولی خوب اصل احترام به حقوق اقلیتها را کسی نمیتواند انکار کند.
- شما در همین چند جمله چندین اشتباه مرتکب شدید و اگر این را نوعی فراست میدانید باید بگویم که برایتان واقعاً متأسفم.
* من درست متوجه نشدم. اگر اشتباه مرا واضحتری بگویید ممنون هم می شوم.
-متأسفانه شما متوجه خیلی چیزها نیستید و اگر سؤال دیگری ندارید من بخدا می سپارمتان.
* شما از یک جایی در بحثتان به حاشیه رفتید. در آن قسمت که وطن، دین و فرهنگ را بعنوان نقاط مشترک قابل مطالعه بین فارسها و ترکها شمردید.
- ببینید چهار چوب جغرافیای سیاسی مشترک را با مفهوم وطن اشتباه نگیرید. وطن هر کس جایی است که در آنجا بدنیا می آید و یا روحاً و رواناً بدانجا تعلّق دارد. وطنرا نمیتوان تغییر داد ولی مرزها همواره در حال تغییر بوده است. یعنی هم کشور بودن جنبه الزام ندارد. شیعه بودن ترکها و فارسهای ساکن این مرز بوم یک نقطه مشترک بالقوّه است. این مذهب که در زمان شما اسماعیل صفوی در تبریز بصورت دین رسمی حکومت اعلام گردید بزودی در سراسر قلمرو صفویان از قفقاز تا کویر لوت نهادینه شد اکنون نیز علیرغم اختلافهایی که در تعابیر مختلف از شیعه گری هست این موضوع نمود دارد.
در مورد فرهنگ هم نکات ظریف و مهمی وجود دارد . اینجا را مناسب این بحث نمیبینم فقط همینطور عرض میکنم که اکثریت قاطع ایرانیها با اینکه خیلیشان مثلاً نسبت به حجاب زن حساّسند و یا ممکن است حتّی زبان مادری خود را نتوانند درست حرف بزنند ولی برنامه های تلویزیون ترکیه و مخصوصاً آذربایجان را باعلاقه و کنجکاوی و در برخی موارد با نوعی غبطه تماشا میکنند این روح تفاهم ملّی است.
*آخرین سؤال: با همه این احوال ما چطور میتوانیم آینده بهتری برای نسلهای بعدیمان مهیا کنیم؟
-اگر تاریخ خوانده باشید با همه تحریفهائی که ممکن است اعمال شده باشد میبینیم قسمت اعظم تاریخ ایران را حکومتهای ترک آنهم در چهارچوب امپراطوری های سلسله ای بزرگ تشکیل می دهند. در تمام ای مدتها زبانهای دیگر تحت قلمرو ترکان نه تنها نابود نشدند بلکه مخصوصاً در مورد فارسی تقویت و حمایت نیز گردیده اند. شما هم ببینید که حتی شاهنامه که فارسها اثر حماسی ملّی اش میخوانند به سفارش سطان ترک غزنوی به نظم کشیده شده و فردوسی که اینرا فرصتی برای ابزار عقده ملّی ملّت متبوعش یافته بود شخصیتی بنام رستم ساخته و خود را پشت آن مخفی کرد. چرندیاتی نوشت که با منطق هیچگونه همخوانی ندارد. با اینهمه حساسیتی در نزد ترکان ایجاد نکرد، چون فارسها قومی کوچک مثل سایر اقوام تحت قلمرو ایران بودند ولی این چیزی نیست که فارسها با ان ویژگیهای ملّی شان آنرا درک کنند و انتظار متقابل از ملّتهای که تجربه امپراطوری و روح آنرا ندارد بیجاست.
*ولی امپراطوریهای بسیار بزرگی چون هخامنشیان ، ساسانیان و غیره توسط ملّت پارس ایجاد شدند.
-اینهایی که شمردید داستان هخامنشاین و ساسانیان هر روز بیشتر از روز قبل زیر سؤال می رود. ما میبینیم و حداقل آنگونه نیست که فارسها میخواهند بوده باشد و آنگونه می نویسند و غیره ای هم که شمردید چند حکومت محلّی مثل آن بویه و آل مازیار و زندیه را شامل می شود. اگر توی و غیره ای که شمردید پهلویها و حتی تفاله های باقیمانده از آن دوران در نظام کنونی را هم مد نظر داشتید...
*نه ، ولی بهرحال آن روح بزرگمنش به تعبیری که شما میگویید هست.
- متأسفانه این در مورد فارس صدق نمیکند شما طریقه مبارزات بسیاری اقوام و ملل دیگر را نگاه کنید یا با خشونت شروع می شود و یا خیلی زود به خشونت کشیده می شود. حتی روسها با اینکه چند صد سال گذشته شان مداوماً در حال توسعه سرزمینی بوده اند الآن بعد از فروپاشی شوروی فقط احساس خود بزرگی بینی را با خود یدک میکشند. هیچ ملتی تا کنون جغرافیای به وسعت دهها میلیون کیلومتر مربع از کشور کره و کرانه های اقیانوس آرام تارود رن در خزانه را در ننوردیده است مگر ترکها و این موضوع به انحاء مختلف در روح و استخوان حتی دهاتی ترک در طول تاریخ کار کرده است. ترکها ساده اند راحتتر اعتماد میکنند، جنگویند، پشتکار دارند و... حتی برخی خصائل منفی هم ریشه در همین پیشینه دارند. اینها چیزهایی هستند که فارس بعنوان یک ملّت بمدت مدید تجربه نکرده است. بخدا میسپارمتان.
